From: qtran
Sent: Saturday, November 24, 2012 10:19 PM
Subject: Trả lời ông HT lần nữa PHIẾM LUẬN VỀ DANH ‘TỰ XƯNG’
“CÔNG GIÁO”

Thưa ông Hoàng Thái,
Có lẽ ông đang lẫn lộn giữa hai động từ phát âm và phiên âm. IPA là một loại mẫu tự để ghi cách phát âm tiếng của một quốc gia, không phải để phiên âm từ một tiếng của nước này sang một tiếng của nước khác. Phát âm là để đọc lên cho đúng như người dân bản xứ vẫn đọc, còn phiên âm là đọc chữ của người ta nhưng theo lối phát âm của mình. Bởi vậy, chúng ta sẽ không tìm đâu ra được cái lối viết dùng mẫu tự Quốc Ngữ để đọc những chữ như J hoặc P trong các danh từ riêng như Paul hoặc John. Hơn nữa, ngay cách phát âm cùng một tiếng trong một quốc gia cũng còn rất khác nhau, tùy theo vùng. Chẳng hạn, cùng một chữ “về”, người Bắc Kỳ sẽ phát âm khác người Nam Kỳ. Vậy ai phát âm đúng, ai sai?
Theo ông thì Catholica Romana phải phiên âm sang tiếng VN như thế nào mới đúng? Và ông cũng vẫn chưa trả lời các từ Ca-tô và Rô-ma là những từ dịch ở trong cuốn tự điển nào. Nhưng nếu đó là những từ dịch như ông đã khẳng định thì dựa vào lý do gì mà các ông Vũ Linh Châu và Vũ Bằng Saigon Moi lại phản đối?
Trần Tiên Long

-------------------
From: Hoang Thai
Sent: Saturday, November 24, 2012 6:40 PM
Subject: Trả lời ông Hoàng Thái / PHIẾM LUẬN VỀ DANH ‘TỰ XƯNG’ “CÔNG GIÁO”
Thưa quí vị,
Tôi xin miễn cưỡng phiền hà quí vị để bàn thêm 1 chút với ông qtran.
Ong qtran viết:
"Hơn nữa, chúng ta không có một tiêu chuẩn nào cho việc phiên âm nên rất dễ làm cớ để bắt bẽ nhau“!
Trả lời:
Khi ông qtran viết câu nhận xét như trên, tôi phải thán phục sự thành thật lần này của ông. Nhưng cũng xin buồn lòng nói thẳng ra là hình như ông chưa có cơ hội tìm hiểu ngữ học (linguistics), nên không biết đến tiêu chuẩn phiên âm quốc tế (International Phonetic Alphabet/IPA), là phương pháp thuờng dùng trên thế giới để phiên âm các từ của các sinh ngữ khác nhau kể cả tử ngữ La tinh. Ong có thể giở xem bất cứ từ điển danh tiếng nào (Oxford, Cambridge, Collins, Longman...) để thấy phương pháp IPA thông dụng thế nào.

Ngoài ra cũng có các tiêu chuẩn phiên âm (dùng chữ của ông cho ông dễ thu nhận) khác, kém thông dụng hơn và được dùng trong tự điển Merriam-Webster, Random House, các tự điển trực tuyến (on-line).
Xin Trình bày để ông tự nghiên cứu lấy để khỏi dài dòng về một đề tài khô khan trên DĐ.
Từ cơ sở của phân tích trên, tôi nghĩ việc ông viết thêm những câu sau đây liên hệ đến về phiên âm (1 phần của ngữ học) chỉ là những hậu quả tất yếu thực trạng đó thôi tức là cũng chỉ là những nhận xét xâm mình đầy ngẫu hứng, không xuất phát từ kiến thức!
Ong qtran viết thêm:
“Từ lối giải thích của ông (tôi), tôi (qtran) không thấy có sự khác biệt giữa việc “dịch theo âm” và phiên âm”.
và
“Từ chữ đó (Catholica Romana), người ta phiên âm theo lối ngắn gọn bằng cách bỏ bớt những âm cuối cùng, chỉ giữ những âm đầu là Ca-tô và Rô-ma”.
Nghe mấy chữ “phiên âm theo lối ngắn gọn bằng cách bỏ bớt những âm cuối cùng“ tôi phát ớn vì qua 2 lần được học thầy về ngữ học Đại Học Sư Phạm Huế,1963 và Cử Nhân Giáo Khoa, Đại Học Văn Khoa Saigon 1969, tôi chưa nghe vị thầy nào nói 1 câu ngang tàn như trên!
Xin bái phục.
HT

------------------------
From: qtran
Sent: Thursday, November 22, 2012 10:11 PM
Subject: Trả lời ông Hoàng Thái / Trả lời ông Vũ Linh Châu
/ Naked Fairy Dragon ? PHIẾM LUẬN VỀ DANH ‘TỰ XƯNG’ “CÔNG GIÁO”

Thưa ông Hoàng Thái,
Xin cám ơn sự góp ý của ông!
Ca-tô Rô-ma là những từ phiên âm đã được nhiều tác giả dùng rồi, tôi chỉ việc dùng lại vì nhận thấy rất hợp lý và ai ai cũng hiểu.
Nguyên ngữ của nó là tiếng Latin, đó là Catolica Romana. Từ chữ đó, người ta phiên âm theo lối ngắn gọn bằng cách bỏ bớt những âm cuối cùng, chỉ giữ những âm đầu là Ca-tô và Rô-ma. Trong các điện thư trước, tôi dùng tiếng Mỹ vì đang ở xứ Mỹ; và hơn nữa, các chữ Mỹ, Pháp, Ý, hoặc Bồ Đào Nha… đều có nguyên ngữ từ chữ Latin.
Từ lối giải thích của ông, tôi không thấy có sự khác biệt giữa việc “dịch
theo âm” và phiên âm. Hơn nữa, chúng ta không có một tiêu chuẩn nào cho việc phiên âm nên rất dễ làm cớ để bắt bẽ nhau. Chẳng hạn, khi ông bảo “dịch âm của chữ Anh logic qua chữ Việt logic, shock thành sốc, virus thành vi-rút vv...” thì tôi cũng có thể bắt bẽ lại được rằng, không có chữ Việt nào được viết là logic cả, chữ shock phải phiên âm thành sóc, chữ virus phải phiên âm thành vai-rớt… thì mới đúng.
Ông lại viết rằng: “Đúng ra phải nói ngược lại “Từ Ca-tô Rô-ma là từ dịch, không phải một từ phiên âm“.” Xin ông cho biết tự điển nào đã giúp ông dịch như vậy? Tính từ Romana luôn luôn được dịch là La mã.
Ông thấy đó, từ một vấn đề đơn giản, nhỏ nhặt như vậy mà có thể thành chuyện lớn để người ta lôi nhau ra ngoài công cộng chửi nhau là đồ con nhà mất dạy, vô giáo dục. Đó chính là lý do tại sao tôi phải lên tiếng.
Trân trọng,
Trần Tiên Long

-----------------------
From: Hoang Thai
Sent: Thursday, November 22, 2012 3:06 PM
Subject: Trả lời ông Vũ Linh Châu / Naked Fairy Dragon
? PHIẾM LUẬN VỀ DANH ‘TỰ XƯNG’ “CÔNG GIÁO” / Vu Khống
Thưa qui vị,

Mấy emails sau đây cứ lo thọc qua thọc lại, cãi chày, cãi cối, tăng bốc mèo dài đuôi cho nhau, nhưng rốt cục sự mù mờ, lẫn lộn giữa phiên âm và phiên dịch (dịch thuật, chuyển ngữ) vẫn còn nguyên.

Chỉ cần 1 chút định nghĩa chuyên môn về từ 'phiên âm', 'phiên dịch', thì hiểu lầm trên sẽ được đánh tan. Phiên âm (phonetic transcription) là 1 phần của ngữ học, nhằm dùng ký hiệu để giúp phát âm đúng và đầy đủ 1 từ trong 1 ngôn ngữ.
Đối tượng của phiên âm là ÂM trong lúc phiên dịch chỉ chú trọng về NGHĨA. Phiên âm cần có từ bên cạnh để tựa vào đó mà phiên âm. Nếu không lấy gì để phiên âm! Ngược lại từ phiên dịch tự nó đứng 1 mình và đồng thời hàm ý và mang chức năng (chủ từ, túc từ vv...) trong câu. Hai bên khác hẳn nhau không thể nào lầm lẫn được.
Thế nhưng:
Ong Vuong viết “Theo thiễn-ý của tôi , ông Trần-Tiên-Long phiên âm CA-TÔ RÔ-MA GIÁO là đúng 100%rồi” thì thật không có gì sai cho bằng! Vì phiên âm 2 chữ Roman Catholic theo kiểu VN phải là (rô-mân ca-tô-lic).
Ong qtran lại viết “Từ Ca-tô Rô-ma là một từ phiên âm, không phải từ dịch“.

Đúng ra phải nói ngược lại “Từ Ca-tô Rô-ma là từ dịch, không phải một từ phiên âm“. Vì nếu không phải từ dịch thì nó không thể hàm ý và có chức năng trong câu được. Phải chăng ông qtran muốn nói 'từ dịch theo âm' (hay dịch âm) vs dịch nghĩa? Như trường hợp dịch âm của chữ Anh logic qua chữ Việt logic, shock thành sốc, virus thành vi-rút vv... như bên VN bây giờ thường làm. Tất cả các từ đó đều là từ dịch theo các dịch âm. Nếu ta dịch các từ này theo tiếng Việt thời VNCH, ta sẽ có: logic= luận lý, shock= cơn chấn động, virus= siêu vi trùng. Dịch lối này nó vừa dân tộc, phong phú, hay ho hơn nhiều. Tôi cho ví dụ từ dịch vi-rút hay siêu vi trùng để ý thức rằng chúng đều là từ dịch theo 2 thể khác nhau là dịch âm và dịch nghĩa.
Chấm hết.
HT